陈传席访谈

陈传席先生是国内外美术理论界公认的研究能力和深度分值最高的一位艺术理论家。他提倡阳刚大气,以之振兴民族精神。现就云南少数民族艺术、传统文化的保存和发展、当代传统艺术研究和创作…


陈传席,1950年9月生于山东,江苏徐州人。1980年考入南京师大美术系研究生班学习美术史论,1982年毕业,分配到安徽省文化厅文学艺术研究所。1984年筹办中国美术界第一次也是至今最大一次国际学术研讨会及全国36家博物馆院明清绘画联展。1985年调回南京师大美术系,1986年应邀赴美,任堪萨斯大学研究员,1987年9月回国,任南京师大副教授,1993年任教授,1998年考入文学院古代文学博士生,2000年任博导,2001年获文学博士学位,2004年任上海大学教授,同年调入北京任中国人民大学教授、责任教授、博导,2008年任二级教授,2010年获国务院特殊津贴证书。现兼任中国人民大学佛教艺术研究所所长、中宣部评阅员、中国美术家协会理论委员会副主任、中华文化发展促进会理事,1999年3月获中青年有突出贡献专家证书。陈传席1980至90年代中期从事中国美术史研究,出版《六朝画论研究》(大陆版、台湾版等共9版),被公认为学术性最高的著作,世界各国学者研究六朝者鲜有不引用此书的,中青年教授都说是读此书长大的;《中国山水画史》;《中国绘画美学史》、《中国绘画理论史》、《中国紫砂艺术》、《精神的折射》等,都已8版9版10版。陈传席于1995年后转向美术批评,他提出“正大气象”、“阳刚大气”,以振奋民族精神,反对殖民文化,提倡民族正气(论文《民族正气和题材》等),很多文章被《求是》全文转载、《新华文摘》全文转载。陈传席被美术界公认为全国美术批评第一人。他的评论在当代产生巨大的正能量,改变了一代绘画风气,被外国和很多国内年轻学者称为“现代美术史研究之父”。陈传席还从事散文、诗词创作,《悔晚斋臆语》已由中华书局等出版11次。除上述之外,陈传席还出版《陈传席文集》九卷、《画坛点将录》等共53套著作及《陈传席画集》等,还在《文物》、《美术研究》、《人民日报》、《光明日报》等发表文章1000多篇,很多论文、著作被译为外文在国外出版发行。《西安晚报》曾有通栏标题称“陈传席是当代的鲁迅”。《书法导报》1996年2月21日头版文章称:“陈先生是被国内外美术理论界公认为研究能力和深度分值最高的一位艺术理论家。”《人民日报》(海外版2013.11.13)称:“陈传席,一位正气凛凛、铮铮铁骨……具有强烈的社会和文化责任感、 道义感与担当精神的美术理论大家,可谓知识分子的楷模……中华民族的脊梁。”


来源:《云南美术书法》总02期


采访及文字整理 / 蒋瑞霞

陈传席先生是国内外美术理论界公认的研究能力和深度分值最高的一位艺术理论家。他提倡阳刚大气,以之振兴民族精神。现就云南少数民族艺术、传统文化的保存和发展、当代传统艺术研究和创作、青绿山水,以及中国艺术的世界性问题对陈传席先生进行专访。

蒋瑞霞:云南是多民族聚集之地,其文化相对复杂。请您谈一谈民族众多、文化复杂在中国艺术发展中的作用?以及复杂文化的优势应如何发挥?

陈传席:民族众多是中华民族的特点,中华民族是后来才有的概念,因为我们有56个民族,所以统称为中华民族。在众多民族中,一般来说还是汉文化先进一点,但其他民族都有其特点和先进之处。如藏医能解决汉医不能解决的问题。其实,汉文化也是吸收了各个民族的文化,经过融合与提高,才具有先进性。汉民族的先进文化,就是整个中华民族文化的方向。少数民族既可以保持其特色,也可以吸收汉民族的文化。汉民族的文化也要吸收少数民族的文化。互相吸收、互相促进发展是好事。

蒋瑞霞:您认为少数民族文化应该如何保存?

陈传席:优秀的少数民族文化应该保存,显示民族特点的,要保存。但是文化要发展,必须吸收别的文化。我建议,本民族有特点的文化,应找一批专门的人,完全不变的保持它,或是一些专门的艺术工作者和文化工作者,一面发展它、一面保持它。我主张汉民族的文化也应该在很强烈地保持住本民族的传统的基础上再发展。比如,旧诗已经达到很完美的程度,无论诗歌将如何发展,本民族的平仄、押韵和对仗都必须不变的保留下来。只要是传统诗,都必须体现这样的文化传统。传统的格律诗,已经达到尽善尽美,不能再改。又如,西方总是倡导改革,但西服的样式几百年来始终保持不变,因为西服的设计已经达到了完美。所以,尽善尽美的东西,是不能随意改变的。中国的好诗即是如此。但不能改变,不等于不发展。少数民族文化也是一样,本民族特色的东西,要用各种方法保留下来,然后再吸收别的民族的文化。哪怕一千年后,这个民族的文化发展到相当进步的程度,传统的东西还是要保存下来。

蒋瑞霞:少数民族艺术是否应该进入中国的高等教育?成为核心课程的一部分。

陈传席:我觉得不一定,少数民族的东西就要由少数民族去继承。进入高等学校成为必修课是大可不必的。

蒋瑞霞:请您谈谈中国传统文化和传统绘画的现状。

陈传席:我对中国传统文化的现状,感到非常忧虑。中国传统化自五四以来受到很大的冲击。五四之前已经有人开始怀疑中国传统文化。由于当局无能造成鸦片战争和甲午战争的失败,知识分子就开始怀疑是我们的文化出了问题。于是有一部分知识分子到西方学习,主张全盘西化,即便不全盘西化,也应该学习西方。例如鲁迅,主张把线装书扔到茅厕里去,都看外国书。这批知识分子并不是洋奴,他们也是想救中国。他们认为唯有借助西方文化,才能救中国文化。这种势力在中国已形成近一百年,我认为他们从根本上就错了。我们打了败仗,就认为是我们的文化不行了。我们从历史上看,凡是文化先进的民族,一般都败给文化落后的民族。中国是这样,清朝打败了明朝,明朝文化先进,清朝文化落后;元朝打败了南宋,南宋文化相当发达,元朝则很落后;辽金比宋朝更是差远了,同样打败了宋朝;秦是文化最落后的地区,齐鲁文化很发达,也被秦打败。从世界历史上看,希腊是先进的,被落后的罗马打败了,罗马不如希腊,但是比蛮族先进,最终却被蛮族打败了。世界各国皆是如此,落后的战胜先进的,因为落后的野蛮。因此,我们战败了,说明我们文化先进,西方战胜了,说明他们文化落后,较为野蛮。从这一点上看,主张学习西方的那批学者不从历史上考虑,总是认为战败意味着我们文化落后,而这恰恰证明我们文化先进。

虽然怀疑中国文化成为当时的主流,有活力的年轻学者都主张学习西方,但当时的一些老先生,仍然主张保持国粹。经过我自己的研究发现,后来日本人侵略中国,日本武器先进,很多人都认为中国必败,亡国论在当时势力相当大。《吴宓日记》中记载,其与陈寅恪散步,谈到抗战问题,陈寅恪认为中国的武器落后、政府无能,抗战必亡国,唯一的办法是投降,保全华南以悉心备战,以后还有可能复国。陈寅恪都明确表达了亡国论,何况其他知识分子。连几百万军队都无法打败敌人,知识分子又能做什么呢?于是,知识分子开始思考,我们国家灭亡了,但文化不能灭亡,只要文化还在,国家就在。这时候开始在保持国粹的基础上学习西方。以胡适为代表的知识分子开始整理国故。

在美术方面,由于美院里都是留学归来的人任教,以教授西方的文化为主。所以,解放后在北京、上海和南京等地相继成立画院,当时明确称为“中国画院”,其目的是保持和继承中国传统文化、发扬中国传统文化、挖掘传统文化的潜力。但是现在却将“中国画院”改为“画院”,除中国传统艺术外,还包括西洋画、雕塑等科目,美名其曰是代表中西艺术的均衡发展。殊不知,西洋画的发展只能证明西洋画的发展潜力,且各大高等院校已有大量的人才在促进西洋画的发展,画院的这种做法证明当局者不了解前一代领导人的深意。这样,靠画院保持中国画的传统也是走不通的。因此,有识之士都很忧虑中国传统文化的现状和未来,但有头脑的人都不参与决策,决策之人又没有头脑。只有民间的一部分人还坚持在传统文化上下功夫,如何提倡保持传统文化,是个大问题。优秀的中国传统文化必须要保持,连外国人都争相学习黄宾虹、齐白石的绘画,作为中国人,怎能放弃这样的优秀文化?现在看来,齐白石与传统文化还有一点差异,还不是太纯粹,只有黄宾虹是最纯粹的。我一直非常忧虑传统文化该如何保存。艺术类学生入学考的是外语、色彩、素描。传统中国画要求的书法、诗歌和古代文学却都不是考试科目,这样中国传统绘画怎能发展。现在画画的人很多,但真正理解中国传统的人却很少,能画好的人就更少了。正如我常讲的,现在画传统的人不懂传统,画现代的人不懂现代,观点文化又没有观点,这是三个大问题。

蒋瑞霞:您认为当代从事美术史论研究的学者的努力方向是什么?

陈传席:要找一批懂古典的人,首先能看懂古汉语,真正对古典有研究的人,把传统文化挖掘出来。最老一辈的先生们已经去世,他们的弟子也非常了不起,再传弟子又差一些,之后一代比一代更弱。即便如此,传统还是传承下来了。当时,陈云在国务院会议上提出要整理古典文学,我认为这是极好的提议。但是出版社太多,造成出版物良莠不齐,年轻人不知道哪个版本可靠,这是坏影响,不利于古典文化的普及与保护。解放前,一本重要的学术著作出版时都有大家品评后决定是否出版,这样的出版物,大家才能放心看。现在我们也应该采取这样的措施,传播传统文化的出版物应由好的出版社出版,并且作者应有一定的资格,作品还要经过更权威的人士认可后方可出版。中国的决策者没有头脑,说中国的出版社太少了,拼命发展,理由是台湾一个小省有两千多个出版社,我们国家才一百多个出版社,但是他不知道台湾一个出版社有的只有一两个人,有一个大出版社,三年才出两本书,我们一个出版社就顶人家一千个出版社。我当时讲,坏了,出版社一多就麻烦了,出版社多了反而水平不到。古代出书,地方官是要问的,古代都是私人刻书。古代出书如果乱来非要被罚不可,因为你传播文化,古代的官员对文化相当负责任。现在我们很多出版社的社长,总编辑都没有文化,怎么能出好书啊!第二,现在的出版社为了生存,搞些乱七八糟的东西诱惑别人,好赚钱。现在首先是要把那些小的出版社砍掉,砍掉百分之八十的出版社,中国文化就发展了。另外要找一些正真懂传统文化的,并不是外文好就可以。日本人是最早向外国学习的,他们花了很大的精力,反而对传统的东西知道的不多。现在日本就是搞传统的就搞传统,搞外文的就搞外文,两者配合效果更好。当然,我是不主张取消外语的,但是搞研究的人要把重点放在民族文化。中国的传统文化是相当优秀的,我懂一些西方文化,觉得还是中国的东西更好。我很佩服德国的一位学者,他说:“陈传席研究的美术史的很多书我都看了,他是用文言文思考”。文言文思考,和用现代汉语思考和用外文思考是不一样的,传统文化经过翻译就不行了,这是个大问题。

蒋瑞霞:那研究者的努力方向就是要把传统文化提起来。当代从事传统艺术的画家,他们的绘画理念,绘画方式应该朝哪个方向发展?

陈传席:当代画家的绘画理念和绘画方式还是应该走传统。

蒋瑞霞:那应该学谁呢,不会都学黄宾虹吧?

陈传席:并不是那样的,比如说书法,从王羲之,颜真卿一直都有。但是字帖在,你看字帖,要看懂。有人看一辈子都没看懂,就需要有经验的人告诉他。另外还要看古人是怎样论书的。主要还是要从传统,外国的东西对中国完全不解决问题。

蒋瑞霞:青绿山水出现早于水墨山水,是中国人最早观看自然和表现自然的方法之一,但是由于水墨山水的发展而削弱了青绿,但是它并没有消失,历代著名的画家都画青绿,而且都是精品。应该怎么样看待青绿山水在中国传统绘画中的作用?

陈传席:青绿山水诗需要继承和发展的,都是水墨也没有意思。但是水墨还是主流,青绿是早期对大自然的观看方法,水墨是受道家思想影响。最早是王维,王维信佛,他画画又不受地位和金钱的诱惑,画画为了自娱,就用墨调水。在王维之前,中国画画墨是不知道调水的。水墨绘画符合道家思想“五色令人乱目”。我曾经讲过,中国人学佛,其实很多东西还是道家的,早期佛教翻译到中国来以后,是用道家的语言中介的。王维加水以后就把水墨画丰富了,文人进入以后,文人画讲究书法用笔,这对水墨画非常重要。但是青绿山水也有它的方法,画水墨的人未必能画青绿,同样,没学过水墨的也画不好水墨。青绿山水还是主要应该由专门的人去画它。青绿山水花的时间很长,现在年轻人为了卖钱就画水墨,结果水墨也画不好。水墨从理念上从学问上更难,青绿在技法上比较难。当然水墨技法也有他的难处,这个和青绿是不一样的,两者各有妙处也各有难处。实际上,很自然的就有人发展青绿,因为搞水墨的人很多。但还是应该从自己适应哪方面来看,还有就是自己的师承关系。青绿山水有自己很奥妙的方法,这些方法要好好挖掘。

蒋瑞霞:请您谈谈您的绘画创作理念。

陈传席:我画画一个是有兴趣,我常讲:生于好,精于勤,成于悟。生于好基本上是先天的,我从小也不是一开始就喜欢画画,后来上学,上图画课,结果我画的最好,我就很得意。到高中和一个老先生学,才知道临帖要怎么临。现在我给很多人讲,画画可以自学,书法开始必须有人指导。我小时候也受过几个高人指点,但是后来我就从事研究工作,研究了中国美术史之后我才知道什么是好画,我看的画也相当多,国内外的画都看。我现在知道画好在哪里坏在哪里。现在倒是有一批在博物馆工作的人他们对传统的东西懂,传统的东西看过了现在的根本就不想看了。总体来说现在的艺术和古代比是差的太远,这批人就没有文化,是技术,古人是道,是有文化底蕴的。现代人都是在技术上发展起来的。这时候我有一种责任感,中国的传统绘画可能要灭绝在我们这一代了,这种文化自尊心促使我来研究绘画。上次画展有人提到,陈老师画画是有使命感的,光批评不行,还要身体力行。我要进入传统更深的地方,最终发展出符合民族特色,时代特色和个人特色的艺术,当然,最重要的是民族特色,其次有时代特色,最后有个人特色的东西。现在很多年轻人一开始就要个人特色,这样就容易乱来。这就是我的理念。当然我还要继续努力。



蒋瑞霞:您觉得中国绘画是否应争取世界性,成为被世界普遍理解的艺术形式?

陈传席:我反对一种说法,就是中国画不要外国人理解,我希望外国人理解。但是不能照顾落后,不仅在国际上不能照顾落后,在国内也不能照顾落后。我们不能为了让外国人欣赏而去降低我们的水平,所以争取世界理解是在不降低自己的标准的情况下。实际上第一流的艺术家以及理论家对中国画一直是十分推崇的,毕加索临摹齐白石的绘画,德国也有艺术家学习黄宾虹。现在我们是在降低自己的水平,按照西方的标准来改造自己,企图让西方人理解,这样西方人就看不起你。我在美国密歇根大学认识的艾瑞次教授,他说梅兰竹菊是西方画家永远没法企及的。中国优秀的东西一定要保留,不要用外国的东西去改造。但是保留也要研究,不懂是不行的。现在我看画竹的人大部分不会画了,只知道啪啪的画下来,并不知道下笔当中有哪些变化,这些东西不好好研究,把中国画用外国的方式改造,只能把中国画推向绝路。中国画灭亡了,西方艺术找不到借鉴也会走向灭亡。所有大思想家,尤其是又懂中国又懂西方的思想家都讲过这样的画,比如严复,他说中西文化合则两亡,分则两立。但是他们都主张理解以后借鉴,借鉴的基础是把本国的东西掌握好。比如翻译,好的翻译家母语一定要好,中国古代的大翻译家谢灵运,近现代翻译之祖林纾都是母语很好。为什么把林纾当成翻译之祖呢,林纾一个外语都不懂,很多人对外语相当精通,但都不是翻译家,翻译家一定要把自己的母语弄好。同样的,要把中国的艺术搞好,首先的就是要把中国的东西搞懂,然后再吸收外国的东西,把中国优秀的东西去掉了,那就不叫吸收了,就叫置换了。


蒋瑞霞 ,1987年生,云南昆明人,中国人民大学艺术学博士,中共党员。2006年9月——2010年7月,云南大学艺术与设计学院美术学专业,获学士学位。2010年9月——2013年7月,中国人民大学艺术学院艺术学专业,获硕士学位。2013年9月至今,中国人民大学攻读美学博士,导师:陈传席教授。


 

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